Vers un système d’équilibrage de la v8

Il s'agit ici de proposer un système communautaire pour favoriser des parties équilibrer consistant à donner une note de dureté à chaque liste.
A la suite de notre tournoi sur Bordeaux, il est nécessaire de proposer une autre façon de limiter les absurdités de la V8 que la simple interdiction aux doublettes, triplettes, etc...
De plus, devant l'inaction de GW d'équilibrer les codex entre eux (aucune modifications des Orks et Drukharii au CA 2018, ou encore les nouveaux codex plus pétés les uns que les autres), il est temps de faire quelque chose.
L'idée est que tout le monde peut participer et donner son avis sur des combos qu'il/elle a pu voir/affronter.

Le système serait similaire au système CPM que nous avions en V7. Les unités et combos jugés forts par la communautés sont "punis". Plus la liste du joueur  a une note de dureté élevée, plus la liste sera considérée comme forte.
Il s'agit de se mettre d'accord avec son adversaire avant la partie pour la dureté de liste souhaitée. Exemple:
"On joue en 1500pts avec une note de liste de maximum 3"

Je lance ici une première proposition pour noter les unités et autres combos. Basés sur une expérience personnelle, mais aussi et surtout, sur les unités et listes présentes pendant les Grandes Compétitions de W40K (ETC, ITC, Grand Tournaments, LVO...)
Ceci est une ébauche. Cette liste n'est ni exhaustive, ni définitive. Tout le monde est le bien venu pour proposer de nouvelles choses et défendre son point de vue.
Je précise que l'on "puni" par le haut. on estimera toujours que le joueur cherche à faire le meilleur combo.

Exemple:
30 Bloodletters à pied, c'est nul, mais avec les bons stratagèmes, ça devient pété. Donc on puni les30 Bloodletters.

Les iNDEX, les SdB et le Cult Genstealer ne sont pas traités ici, ainsi que le FW.

(le chouinage est à proscrire... )

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Adeptus Custodes:


* +1 pour chaque tranche de 4 Vertus Praetors
* +1 Pour chaque Shield-Captain sur Dawneagle Jetbike après le premier


Adeptus Mechanicus

* +1 pour chaque Bataillon pris en format minimum (2 QG et 3 troupes)
* +1 pour Belisarius Cawl
* +1 pour chaque tranche de 3 Sydonian Dragoons si Stygies VIII

Astra Militarum

* +1 pour chaque Bataillon pris en format minimum (2 QG et 3 troupes)
* +1 pour chaque tranche de 60 figurine d'infanterie
* +1 pour chaque tranche de 2 Tank Cammanders
* +1 pour chaque tranche de 3 Leman Russ (figurine) non personnage
* +1 pour chaque tranche de 3 Basilisk
* +1 pour chaque tranche de 3 escouades de Scions si équipées avec armes spéciales

Blood Angels

* +1 pour chaque Capitaine à réacteur dorsale après le premier
* +1 pour chaque tranche de 6 Agressors
* +1 pour chaque tranche de 10 Hellblasters si présence d'un Ancien avec relique
* +1 pour chaque Repulsor après le premier
* +1 pour chaque Stromraven après le premier

Chaos Deamons

* +1 pour chaque Bataillon pris en format minimum (2 QG et 3 troupes)
* +1 pour chaque tranche de 29 Bloodletters
* +1 pour chaque tranche de 20 Portepestes si présence d'Epidemius ou d'un Poxbringer
* +1 pour chaque tranche de 29 Horreurs

Chaos Space Marines

* +1 pour chaque Prince Démon après le premier
* +1 pour chaque tranche de 40 Cultists si présence d'Abaddon
* +1 pour chaque unité d'Obliterators marquées Slaanesh
* +1 par tranche de 3 Ferrocerberus

Craftworld Eldars

* +1 si Alaitoc
* +1 pour Eldrad Ulthuan
* +1 pour chaque tranche de 3 Psyker
* +1 pour chaque escouade de Shining Spears si présence de Psykers
* +1 pour chaque tranche de 6 Dark Reapers si présence de Psykers
* +1 pour chaque tranche de 3 Fire Prism
* +1 pour chaque tranche de 3 Serpent
* +1 pour chaque Hemlock après le premier
* +1 pour chaque Crimson Hunter après le premier

Dark Angels

* +1 pour Azrael
* +1 pour chaque tranche de 5 Ravenwing Black Knights
* +1 pour chaque tranche de 6 Agressors
* +1 pour chaque tranche de 10 Hellblasters si présence d'un Ancien avec relique
* +1 pour chaque Dark Talon après le premier
* +1 pour chaque Stormraven Gunship arprès le premier
* +1 pour chaque Repulsor après le premier

Deathguard

* +1 pour chaque Prince Démon après le premier
* +1 pour chaque tranche de 20 Poxwalker si présence de Typhus
* +1 pour chaque tranche de 3 Plagueburst Crawler
* +3 pour Mortarion

Deathwatch

* +1 pour chaque unité de Vétérans Deathwatch si présence de 5+ Storm Shield et 5+ Storm Bolter dans l'unité
* +1 pour chaque tranche de 6 Agressors
* +1 pour chaque Repulsor après le premier

Drukharii

* +1 si présence d'un détachement Kabal, d'un détachement Cult et d'un détachement Haemonculus
* +1 si présence de Prophets of the Flesh
* +1 pour Urien Rakarth
* +1 pour chaque tranche de 11 Mandrakes
* +1 pour chaque tranche de 4 Grotesques si présence d'un Haemonculus
* +1 pour chaque tranche de 2 Talos si présence d'un Haemonculus
* +1 pour chaque Ravageur après le premier
* + 1 pour chaque tranche de 4 Venom
* +1 pour chaque Razorwing Jetfighter après le premier
* +1 pour chaque Voidraven Bomber après le premier

Grey Knights

* +1 pour chaque Grand Master en Nemesis Dreadknight après le premier
* +1 pour chaque tranche de 3 Nemesis Dreadknight non personnage

Harlequins

* +1 pour chaque tranche de 3 Psykers
* +1 pour chaque tranche de 3 Skyweavers si présence de Haywire blaster
* +1 pour chaque Solitaire après le premier

Imperial Knight

* +2 pour chaque Castellan
* +3 pour chaque Castellan si présence d'Imperial Knight de classe Questoris
* +1 pour chaque Crusader
* +1 pour chaque tranche de 3 Imperial Knight de classe Questoris

Necrons

* +1 pour chaque tranche de 4 Destroyers
* +1 pour chaque tranche de 5 Tomblades
* +1 pour chaque tranche de 5 Spectres
* +2 pour chaque Tesseract Vault

Orks

* +1 pour chaque Big Mek en Mega Armure si présence de 100+ figurines
* +1 pour chaque Weirdboy si présence  Evil Sunz ou Bad Moon
* +1 pour chaque tranche de 30 Boyz si Evil Sunz
* +1 pour chaque tranche de 30 Stormboyz si Evil Sunz
* +1 par tranche de 3 Speed Freaks si Evil sunz
* +1 par tranche de 10 Lootas si Bad Moon
* +1 par tranche de 6 Tankbustas si Bad Moon
* +1 pour chaque Gorkanaut si Evil Sunz ou Bad Moon
* +3 pour chaque Stompa

Space Marines

* +1 pour chaque tranche de 3 Razorbacks si Guilliman
* +1 pour chaque Stormraven après le premier
* +1 pour chaque Repulsor après le premier
* +1 pour chaque tranche de 6 Agressors
* +1 pour chaque tranche de 10 Hellblasters si présence d'un Ancien avec relique
* +2 pour Guilliman

Space Wolves (Help?!?)

* +1 pour chaque tranche de 10 Hellblaster si présence d'un Ancien avec relique
* +1 pour chaque Repulsor après le premier
* +1 pour chaque tranche de 6 Agressors

T'au Empire

* +1 si T'au Sept
* +1 pour chaque Bataillon pris en format minimum (2 QG et 3 troupes)
* +1 pour chaque tranche de 2 personnage unique
* +1 par tranche de 3 designateurs laser sur figurine avec CT 2+/3+
* +1 pour chaque Commander après le premier si au moins 3 systèmes d'armement
* +1 par tranche de 30 Guerrier de Feu
* +1 par tranche de 8 Shield drones
* +1 par tranche de 8 Crisis
* +1 par Riptide
* +1 par tranche de 3 Broadside
* +1 par tranche de 3 Hammerhead si Canon à Ion
* +1 par Stormsurge si générateur de bouclier


Thousand Sons

* +1 pour Arhiman
* +1 pour chaque Prince Démon après le premier
* +1 par tranche de 6 unités Psyker
* +1 par tranche de 29 Tzangors
* +1 par tranche de 3 Ferrocerberus

Tyranid

* +1 pour chaque Bataillon pris en format minimum (2 QG et 3 Troupes)
* +1 pour chaque Prince Tyranid ailé après le premier
* +1 pour le Swarmlord si présence de Genestealer
* +1 par tranche de 21 Genestealers
* +1 par tranche de 4 Hive Guardsi Kronos
* +1 pour chaque Exocrineaprès le premier si Kronos

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Exemple:
Je joue 1000pts avec 3 Shield-Captain sur Dawneagle Jetbike, 3 Capitaine à réacteur Blood Angels et un BATAILLON Astra Militarum en format minimum (2 Commanders et 30 Gardes).
J'ai une note de dureté de 5.



A vos avis.

A voir, mais je suis pas assez callé.

D'autant plus que ma liste avait une dureté de 8 sur ton échelle contre des liste full captain/Motojet/blood custo il aurait eu une liste dureté 5 et ça aurait pas changé le débat ^^

Jonx a écrit:A voir, mais je suis pas assez callé.

 D'autant plus que ma liste avait une dureté de 8 sur ton échelle contre des liste full captain/Motojet/blood custo il aurait eu une liste dureté 5 et ça aurait pas changé le débat ^^

Oui effectivement, comme dit plus haut il y a du travail pour que ça marche (ça marchait en V7!).
De plus tu compares une liste de 2000pts et une liste de 1000pts, donc forcément il y a déséquilibre d'entrée de jeu...

Coucou françois, concernant ton initiative, elle est louable, mais pour avoir essayé tous les système possible, je t'assure, il n'y a rien de valable et de réellement efficace.
Qu'elle est le but de la chose ?
Équilibrer le jeux ? c'est strictement impossible...
Le cpm était une énorme usine à gaz qui n'a fait que déplacer le problème.
le kompfallen en son temps avait au moins le mérite d'exister et d'être le premier, mais tous ces systèmes ne font que créer de la frustration.
Un exemple concrets:
-l'IR 2019 aura lieu à Paris, et ils ont un système qui m'a juste fait renoncer à le faire, juste par se que je n'arrive même pas à faire une liste qui me plaise, alors que dans le même codex (les drukhary) ce qui est vraiment fort (les haemonculus) n'est même pas impacté...
C'est très dure de dire qui ou quoi est trop trop fort, c'est même impossible.
Regarde une liste full ik, ça fait peur, c'es fort, mais la plupart des joueurs ik se font rouler dessus grâce au scénario et à leurs map controle complétement nul. Un joueur orc full boys fracassera un joueur ik, mais se fera fracasser par un joueurs drukhary full kabale, qui lui même se fera fracasser par le même ik.  
Personnellement, je considère que l'équilibre d'une partie ne peut se faire que par des scénario; bien fait et intelligent.
Forcément les joueurs vont s'adapter et opter pour des listes qui leurs permettent de gagner via le scénario, et non plus via la poutre pur.
C'est dans se but que lors de la convention je vous ai demandé une double notation pour les résultat.
Avec un système de scénario équilibré, qui donne la part belle à la prise de position, la conquête de nouvelle position, le map contrôle équilibré (un gaunt n'a pas à tenir un point face à 12 terminator, c'est débile), où la poutre n'est la que pour conquérir des point, et non pas juste gagner des points, et enfin, une fois ce genre de scénario bien ficelé, faire en sorte que la table raze ne soit plus une victoire automatique, tu verras que le jeux ne sera certe pas plus équilibré, mais très surement plus plaisant pour les 2 joueurs.

Après même déséquilibré par moment ça n'empêche pas de s'amuser ^^

Pour de l'ETC ou quoi c'est compliqué mais là c'est pierre papier ciseaux ... Faudra déjà revoir les codex anciens pour rééquilibrer .

Je suis pour la recherche d'un tel système, mais le travail sera colossal et vu la constante modification des règles risque de devenir caduque .

Pour ma part je veux bien essayer de contribuer mais personnellement je repars sur du jeu plus ou moins narratif

Coucou une bonne chose pour les tournois serait que les scenarios ne soit pas connus à l'avance et complètement original ou, tiré au sort sur tous ce qui existe en début de game.

Le format rondes suisse et bien aussi car les forts s'affrontent toujours.

Ensuite trouver une solution pour plus de partie dans une même journée. Cela permet de lisser les niveaux de chacun. Pour cela des parties en 750 ou 500 pts avec un seul codex et un seul détachement.

Je suis assez d'accords avec Jéjé, je pense que l'équilibrage devrait venir des missions (1), des autorisations de liste (2), des décors (3) et de simple restriction (4) avant tout.

(1) L'idée de scorer les points de contrôle tous les tours (comme en ITC) plutôt qu'a la fin devrait être systématique. C'est tellement dans l'esprit du jeu d'attaquer les objectifs plutôt que de rester fond de table, raser l'adversaire et ensuite bouger pour contrôler des objectifs vides...
A Warmachine si tu n'attaque pas tu perds automatiquement la partie, même s'il ne reste qu'1 seule figurine à ton adversaire sur la table et ça marche très bien.
Il faut en finir avec le 20 - 0 de la table rase également, sinon ça ne sert a rien de mêttre en place un tel systéme.

(2) Il faut interdire les multi-chapitres au seins d'une armée.
Genre 2 détachements Kraken + Cronos ou Black Legion + Alpha Legion c'est uniquement pour l'optimisation. Venez pas me chercher une raison fluff !
De même si tu n'autorise l'utilisation des point de commandement qu'au détachement qui les ont générés tu réduit énormément la puissance des 3 capitaines Blood Angels, de la patrouille Ynnari, des Chevaliers solo etc
Tu peux même allez jusqu’à Interdire deux détachement identique dans une armée (fini les 2 détachements Suprême QG, les deux brigades Blood Angels + Garde Impériale).

(3) Mettre des bloquants au sol des ruines (ETC) c'est exactement ce qu'il faut faire pour limiter l'impacte des unités ratata. Perso je jouerais uniquement comme cela désormais.

(4) Après si tu veux vraiment limiter les armées elle même. Je pense qu'interdire certain Chapitre/Vaisseau Monde/Sept etc me semble déjà un bon début.
Parce qu'il faut pas déconner, c'est pas parce que l'on joue T'au, Alaitoc ou Catachan que l'on s'amuse forcement plus qu'en jouant autre chose.
Quand à l'argument "Oui mais si je joue pas T'au/Alaitoc/Catachan mon armée est nulle", je ne peux définitivement plus l'entendre.

Interdire tel ou tel régiment/legion/chapitre, ça peut être une bonne idée sur le papier, mais ça reste la plus grande frustration de joueurs, je m'explique:
-Pascal je pense que tu me connais, je ne joue pas eldar noir drukhari depuis que c'est fort (comme certain), mais depuis toujours.
J'ai monté et peint mes figurines même quand c'était le dex le plus faible du méta.
J'ai toujours joué coeur noir, car fluff et avant ça ne voulait rien dire.
Depuis le nouveau dex, j'ai opté pour le crane écorché sur certaines unités, car j'adore le mouvement et les unités rapide, ça correspond à mon style de jeux de toujours.
Donc mes kabalites sont peint et marqué coeur noir ou crane écorché. Si l'un ou l'autre devient trop trop fort pour x raison, je ne pourrais même plus joué ?
Car il va de soit que je joue ce que je peint, il est hors de question pour moi de ne pas respecter le fluff d'une armée.
Et je sais qu'on est dans le même cas toi et moi la dessus.
Maintenant imagine que demain, les dark angels devienne le plus opti des top codex, genre tellement trop trop fort que quelqu'un te dis "les dark angels c'est trop fort, ta qu'a joué des salamenders, c'est vert presque pareil..."
Mais c'est valable dans tous les cas de figure.
Les doublette interdite, mais pourquoi je ne peux pas sortir ma death wing ? C'est si fort que ça un terminator ?
Bref, les limitations n'ont aucune valeurs, et des que ça empêche un joueur de sortir la liste qu'il aime jouer, même molle, ça me dérange.

Début de v8, en remplacement du cpm que plus personne ne voulait voir, j'avais lancé un projet de limitation via les point de puissance, 20 pages de drama sur le warfo entre les pour et les contre.
Au final, même moi qui avais porter le projet et qui l'avais défendu bec et ongle j'en revient, car il y a trop de lésé, et certaine armée n'était limite même pas pénalisé.
Pourtant sur le papier, l'idée était vraiment bonne.

Donc j'en reviens à ma proposition, rester sur un format games, avec un refus de liste en concertation, histoire de déceler les "puteries" infâmes.
Le tout intégré dans un système de scénario réfléchi afin de donner la par belle au mouvement, en retirant les aberrations de la v8. Je pense avoir commencé à trouvé un ambryons de solutions, mais pour le moment c'est en phase de test.

Tiamat a écrit:Je suis assez d'accords avec Jéjé, je pense que l'équilibrage devrait venir des missions (1), des autorisations de liste (2), des décors (3) et de simple restriction (4) avant tout.

(1) L'idée de scorer les points de contrôle tous les tours (comme en ITC) plutôt qu'a la fin devrait être systématique. C'est tellement dans l'esprit du jeu d'attaquer les objectifs plutôt que de rester fond de table, raser l'adversaire et ensuite bouger pour contrôler des objectifs vides...
A Warmachine si tu n'attaque pas tu perds automatiquement la partie, même s'il ne reste qu'1 seule figurine à ton adversaire sur la table et ça marche très bien.
Il faut en finir avec le 20 - 0 de la table rase également, sinon ça ne sert a rien de mêttre en place un tel systéme.

(2) Il faut interdire les multi-chapitres au seins d'une armée.
Genre 2 détachements Kraken + Cronos ou Black Legion + Alpha Legion c'est uniquement pour l'optimisation. Venez pas me chercher une raison fluff !
De même si tu n'autorise l'utilisation des point de commandement qu'au détachement qui les ont générés tu réduit énormément la puissance des 3 capitaines Blood Angels, de la patrouille Ynnari, des Chevaliers solo etc
Tu peux même allez jusqu’à Interdire deux détachement identique dans une armée (fini les 2 détachements Suprême QG, les deux brigades Blood Angels + Garde Impériale).

(3) Mettre des bloquants au sol des ruines (ETC) c'est exactement ce qu'il faut faire pour limiter l'impacte des unités ratata. Perso je jouerais uniquement comme cela désormais.

(4) Après si tu veux vraiment limiter les armées elle même. Je pense qu'interdire certain Chapitre/Vaisseau Monde/Sept etc me semble déjà un bon début.
Parce qu'il faut pas déconner, c'est pas parce que l'on joue T'au, Alaitoc ou Catachan que l'on s'amuse forcement plus qu'en jouant autre chose.
Quand à l'argument "Oui mais si je joue pas T'au/Alaitoc/Catachan mon armée est nulle", je ne peux définitivement plus l'entendre.

j'aime bien tes idées, je les préfère même à un système de limitation. Même si interdire certains chapitre/ordre ça va, comme dit jéjé, frustrer des gens qui jouent ça depuis des lustres

L'argument de:
"Je joue Alaitoc par ce que c'est ce que j'ai toujours joué" est complètement faux!
Les seuls qui bénéficiaient dans les versions antérieurs des "traits de chapitres/légions/etc...", c'était les SM. Donc il faut arrété de prendre les gens pour des c**s, si tu joues Alaitoc, c'est par ce que tu veux joué opti...
Par dessus ça tu rajoutes les mecs qui jouent Raven Guard en V8 et qui te dises que c'est fluff alors qu'ils jouaint Iron Hands en V7...
Et tu finis par les types qui te joues des Tau peints en blanc ou couleur de Vior'la, mais que vu que c'est nul on les joue en Sept T'au, et en plus on joue un détachement Sa'cea peint au même couleur que tout le reste...
Super!!!
Pendant ce temps là tu te fais traité de vil optimisateur si tu joues tes Dark Angels en Deathwatch... Alors que c'est les mêmes figs!

Si je peux me permettre de te corriger fanfoun, les vaisseaux monde avec des particularités ont existé en v3 avec le codex les vaisseaux mondes de Gavin Torpe . À l'époque je jouais bieltan pour passer mes guerriers aspects en troupe ou bien alaitoc pour avoir accès au guerrier mirage et au tableau de sabotage . les traits de chapitre non jamais étaient l'exclusivité des Sm, loin de la... Je dirais même qu on doit pas mal de règles , comme les aptitudes d escouade , les effets d arme et j en passe aux codex eldars qui se sont succédé .

Et j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi on continue à tergiverser autour de certaines unités complètement fumés et qui rendent le jeu totalement déséquilibrer.
Serieusement, je vous donne 280pts et je vous laisse le choix entre un Land Raider et une Riptide...
La triplette de Land Raider est fortement représentés en ETC n'est-ce pas....

moi j'aime bien le land raider !

non plus sérieusement .  

je pense que le meilleur truk moi  c'est le basquela (c'est comme le nutela mais en plus bon !! )


non sinon pour les tournois ou évent la clef c'est le par équipe avec des appareillements et  scénario multiple avec objectif différents et condition de victoire ...  exit le 20 /0  et surtout le putin de déploiement en alterné avec des tables avec bloquant et pas mal de décors .   Aprés pour les limitations je dirais osef on s'adapte toujours pour trouver le truc opti et CELA depuis le DEBUT DE 40 k .     mais le fait de réfléchir en groupe a la confection des listes pour opti ton équipe je pense que ça fait le charme du tournois par équipe .  

Et pour finir quand tu games hors tournois pour des partie types CLUB kopaing ... ben le mieux c'est peut etre  de parler avec ton adversaire  sur ce que tu as envie de jouer pour la partis .... en restant un minimum objectif ...        

Bonne chance pour la suite ! je n'ai pas la science infuse non plus ^^

( games a aussi inventé le mode de jeu narratif et pts de puissance les enfants )

J'ai pas mal hésité avant de me permettre de répondre dans ce sujet étant donné que mon expérience de tournoi se limite à ceux organisés par Pascal chaque année et que je suis un vil joueur T'au Bork'an optimisateur  .

Pour commencer tout les joueurs de Septs, Vaisseaux mondes, Ruches et que sais-je ne joue pas forcément leur armée car c'est la plus badass à un instant T. Pour reprendre l'exemple d'Alaitoc qui semble hérisser Fanfoun, le schéma de couleur existait pour ce vaisseau monde bien avant la V8 et les avantages octroyés à ce vaisseau monde. Le mec qui a peint il y a 10 ans ses eldars aux couleurs d'Alaitoc devrait tout d'un coup repeindre toute son armée par ce qu'elle est devenue abusée dans les mains d'un bon joueur ? Ou alors la laisser au placard... Il est logique d'interdire à un Iron Hands de jouer ses marines en Raven Guard et par contre le joueur Alaitoc lui il doit forcément les transformer en Ulthwé ? (Aucune idée de la billitude d'Ulthwé désolé si c'est encore plus fort  ).

Il y a des unités plus fortes voire beaucoup plus fortes que d'autres suivant les armées, ça je ne le nie pas, mais cela ne signifie pas que cela apporte la victoire automatiquement. Je joue une Riptide qui semble horrifier tant de monde, et pour le moment mes dernières parties donnent :
- Défaite face à du Chaos (Necrobob)
- Défaite face à du Death Guard (Jijo)
- Nul face à du Nécron (Thorondil)
- Défaite face à de l'Astra (pour idée selon la notation proposée au début j'avais une liste de 2 contre 0 pour mon adversaire)

Pourquoi ces résultats ? Parce que je suis nul pour commencer , que j'ai une sacrée poisse aux dés et que je n'aime pas jouer en faisant des cordons ou en calculant au mm prés la position d'une figurine (je suis plus scène de film de guerre que grand stratège). Et parce que ces parties ce n'était pas de la poutre. Il y avait des scénarios, des conditions précises de victoires, des objectifs à contrôler. A partir de là le grand méchant T'au il doit s'éparpiller sur la table perdant les bénéfices d'auras, de tir de contre charge groupés etc... Ensuite comme Pascal et d'autres l'ont souligné, il y a l'importance des décors. Affronter un Tau à travers un plaine parsemée de cratères ... ou sur une table recouverte de bloquants c'est pas du tout la même chose.

A mon niveau de joueur du dimanche (1 fois tous les 3 mois    ) des restrictions spécifiques par codex seront toujours des usines à gaz qui feront toujours des déçus. Par contre changer les tables via plus de décors avec de vrai bloquants en nombres, et jouer les objectifs tactiques et ou scénarios changeront plus la donne en redonnant de l'intérêt aux parties. Pour l'aspect purement tournoi, rajouter comme l'a dit Pascal les autorisations de listes. Etudier l'ensemble de la liste et ses synergies et pas juste voir combien d'unité abusée elle contient, ainsi que qui la joue ce qui à mon sens est aussi important (quand c'est possible bien entendu).

Double Dragon a écrit:J'ai pas mal hésité avant de me permettre de répondre dans ce sujet étant donné que mon expérience de tournoi se limite à ceux organisés par Pascal chaque année et que je suis un vil joueur T'au Bork'an optimisateur  .

Pour commencer tout les joueurs de Septs, Vaisseaux mondes, Ruches et que sais-je ne joue pas forcément leur armée car c'est la plus badass à un instant T. Pour reprendre l'exemple d'Alaitoc qui semble hérisser Fanfoun, le schéma de couleur existait pour ce vaisseau monde bien avant la V8 et les avantages octroyés à ce vaisseau monde. Le mec qui a peint il y a 10 ans ses eldars aux couleurs d'Alaitoc devrait tout d'un coup repeindre toute son armée par ce qu'elle est devenue abusée dans les mains d'un bon joueur ? Ou alors la laisser au placard... Il est logique d'interdire à un Iron Hands de jouer ses marines en Raven Guard et par contre le joueur Alaitoc lui il doit forcément les transformer en Ulthwé ? (Aucune idée de la billitude d'Ulthwé désolé si c'est encore plus fort  ).

Il y a des unités plus fortes voire beaucoup plus fortes que d'autres suivant les armées, ça je ne le nie pas, mais cela ne signifie pas que cela apporte la victoire automatiquement. Je joue une Riptide qui semble horrifier tant de monde, et pour le moment mes dernières parties donnent :
- Défaite face à du Chaos (Necrobob)
- Défaite face à du Death Guard (Jijo)
- Nul face à du Nécron (Thorondil)
- Défaite face à de l'Astra (pour idée selon la notation proposée au début j'avais une liste de 2 contre 0 pour mon adversaire)

Pourquoi ces résultats ? Parce que je suis nul pour commencer , que j'ai une sacrée poisse aux dés et que je n'aime pas jouer en faisant des cordons ou en calculant au mm prés la position d'une figurine (je suis plus scène de film de guerre que grand stratège). Et parce que ces parties ce n'était pas de la poutre. Il y avait des scénarios, des conditions précises de victoires, des objectifs à contrôler. A partir de là le grand méchant T'au il doit s'éparpiller sur la table perdant les bénéfices d'auras, de tir de contre charge groupés etc... Ensuite comme Pascal et d'autres l'ont souligné, il y a l'importance des décors. Affronter un Tau à travers un plaine parsemée de cratères ... ou sur une table recouverte de bloquants c'est pas du tout la même chose.

A mon niveau de joueur du dimanche (1 fois tous les 3 mois    ) des restrictions spécifiques par codex seront toujours des usines à gaz qui feront toujours des déçus. Par contre changer les tables via plus de décors avec de vrai bloquants en nombres, et jouer les objectifs tactiques et ou scénarios changeront plus la donne en redonnant de l'intérêt aux parties. Pour l'aspect purement tournoi, rajouter comme l'a dit Pascal les autorisations de listes. Etudier l'ensemble de la liste et ses synergies et pas juste voir combien d'unité abusée elle contient, ainsi que qui la joue ce qui à mon sens est aussi important (quand c'est possible bien entendu).

Je parle des Eldars peint jaune fluo qui sont joués en Alaitoc, des T'au blanc joués en T'au, des tyranid beige et violet joués en Kronos.
Mais là n'est pas vraiment la question.
C'est plutot, comme dit plus haut, des joueurs qui jouent au sein d'un même codex, plusieurs monde/chapitre/legion, alors que tout est peint de la même couleur.

Après il est très difficile d'évaluer le "skill". Tu peux avoir la meilleur liste du monde, si tu ne sais pas la jouer, tu prendras une taule à tout les coups! En revanche, il est impossible de limiter le "skill". C'est d'ailleurs pour cela que l'on retrouve toujours les mêmes joueurs dans les grandes competitions. La limitation passe donc forcement par les listes...

Pour finir, "l'objectivité" est encore plus difficile à juger.
Un Exemple personnel:
Mon capitaine à moto marteau/bouclier. Tout le monde trouve ça très/trop fort. Mais quand je fais le compte des parties, il meurt à chaque fois et est rarement rentable. Alors oui c'est une épine dans le pied de l'adversaire, mais il reste gérable.
Comparé à un Prince Démon, j'estime qu'il n'y a pas photos... C'est un avis perso.
La preuve, au dernier CDF, les capi moto étaient interdit alors que chaque joueur Chaos avait un Prince Démon.

Bah c'est comme une liste IK, tout le monde trouve ça pété mais ça se fait dégommer assez facilement :'(

Au même titre que tous les jeux personne sera jamais d'accord sur le sujet et c'est pour ça que je trouve les idées de Pascal vraiment intelligentes !

Comme dans tout jeu compétitif, on a une bannlist (ici les chapitres et non pas les armées) des scenarios qui aident aussi à rendre difficile l'adaptation (là ou je rejoins Yann c'est sur le côté aléatoire des missions qui est nécessaire pour eviter les listes trop universelles).
Sur les décors idem, le problème étant la quantité de décors que cela demande pour organiser un tournoi.

Et sinon je propose que tout le monde joue IK comme ça tout le monde dont moi est content !

hidakisada a écrit:Donc mes kabalites sont peint et marqué coeur noir ou crane écorché. Si l'un ou l'autre devient trop trop fort pour x raison, je ne pourrais même plus joué ?

Bien sûr que non, je parlais des unités peinte en Crane Écorchée jouée en Cœur noir par exemple.

hidakisada a écrit:Maintenant imagine que demain, les dark angels devienne le plus opti des top codex, genre tellement trop trop fort que quelqu'un te dis "les dark angels c'est trop fort, ta qu'a joué des salamenders, c'est vert presque pareil..."

C'était le cas en V6, les Black Knights + Dark Shroud c'était complétement pété et donc, oui, je ne les ai jamais joué en amical durant 2ans et ça ne m'aurais absolument pas choqué que ce soit interdit en tournoi.

J'avais pas absolument besoins d'une 2+ relançable pour jouer Dark Angels, tout comme t'as absolument pas besoins d'une Avance + Charge pour jouer tes Drukhari.
On parle de règles complétement game-breaker qui, multipliées, optimisent tellement l'armée que ça ne peut plus devenir un argument autre que "je veux absolument que le jeu soit unilatérale".
Pose toi juste la question :
- Est ce que la partie n'est pas "unilatérale" si mes 2000 pts d'armée charge Tour 1 ?
- Est ce que la partie n'est pas "unilatérale" si mes 2000 pts d'armée ont 2+ relançable en sauvegarde (on parle de sauvegarde de couvert quasi invu de la V6 hein !) ?
- Est ce que la partie est intéressante si j'ai 20tirs F8 CT+3fixe PA-2 Dégât3 OU 40tirs F5 CT3+fixe PA-2 D2 (Faucheur noir Ynnari), tous en relançant touche et blessure avec les pouvoirs ? Stat tu dégomme : 25 Primaris (??!?!?) ou 1 Chevalier par tour (pour "juste" 300pts)
- Est ce que la partie n'est pas "unilatérale" si j'ai 3 Riptides du Sept T'au (donc inchargeable) entouré de 30 drones (donc invincible au tir) ?

Par "unilatérale" j'entends que :
L'armée qui charge T1 va niquer les Black Knights (c'est un exemple car on est en V7)
L'armée Black Knights va niquer les faucheurs noirs
L'armée faucheur noir défoncerait les 3 Riptides T'au en 2 tours
L'armée Riptide T'au défoncerait celle qui charge T1

Après j'ai conscience que dans certain cercle Warhammer 40k est perçu comme un jeu de compétition et que donc il faut aligner ce genre de chose pour pouvoir exister. J'aime bien regarder les rapports de l'ETC et les trucs complétement pétés qui sont aligner hein ! Mais je préfère regarder (et jouer !) les parties équilibrées et pas gagnées d'avance.
C'est un peu comme le PSG en championnat de France et en Ligue des Champions :]

hidakisada a écrit:Les doublette interdite, mais pourquoi je ne peux pas sortir ma death wing ? C'est si fort que ça un terminator ?

J'ai jamais parler d'interdire les doublettes. Pour moi l'interdiction de doublette/triplette etc ça n'as d'effet que de renforcer les armées qui n'en ont pas besoins (Eldar, T'au, Drukhari) plus que ça n'équilibre le jeu.

Tiamat a écrit:

hidakisada a écrit:Donc mes kabalites sont peint et marqué coeur noir ou crane écorché. Si l'un ou l'autre devient trop trop fort pour x raison, je ne pourrais même plus joué ?

Bien sûr que non, je parlais des unités peinte en Crane Écorchée jouée en Cœur noir par exemple.

On est bien d'accord la dessus, D'ailleurs c'est pour cette raison que pour la convention j'avais intégré la notion de wisiwig à la peinture. Pour information, après relecture de la prise de note de peinture de mes collègues, 4 joueurs se sont vu retirer les 20 pts de wysiwig. Dont le joueurs tau en question. Et les pts ont bien étaient en compte dans le classement. Hélas, dans un milieux qui ce veut compétitif, à part retirer des points au classement, tu n'as que très peu de leviers. On a essayé une année de retirer les fig non wysiwig, je ne t'imagine même pas le drama, proche de l'annulation du tournoi le jour même tellement les personnes n'étaient pas habitué, et donc il n'avait pas fait leurs liste en conséquence.

Tiamat a écrit:

hidakisada a écrit:Maintenant imagine que demain, les dark angels devienne le plus opti des top codex, genre tellement trop trop fort que quelqu'un te dis "les dark angels c'est trop fort, ta qu'a joué des salamenders, c'est vert presque pareil..."

C'était le cas en V6, les Black Knights + Dark Shroud c'était complétement pété et donc, oui, je ne les ai jamais joué en amical durant 2ans et ça ne m'aurais absolument pas choqué que ce soit interdit en tournoi.

J'avais pas absolument besoins d'une 2+ relançable pour jouer Dark Angels, tout comme t'as absolument pas besoins d'une Avance + Charge pour jouer tes Drukhari.
On parle de règles complétement game-breaker qui, multipliées, optimisent tellement l'armée que ça ne peut plus devenir un argument autre que "je veux absolument que le jeu soit unilatérale".

La tu parle d'unité, pas de légion/chapitre. Je répondais à ta solution d'interdire des legions/chapitre.
De plus, concernant les drukhari, ça ne concerne que un culte céraste, qui sans cela n'aurait aucune chance de survivre ne serais ce que 1 tour. L'unité passe de très mauvais à bon juste avec cette compétence. En gros ça devient des genestealer moins résistant et avec moins d'impacte, serais tu prêts à interdire les genestealers en tournois, j'en doute.
Et bien sur, ici on traite de limitation dans un événement type tournoi, il va de soit que dans un cadre de partie entre pote, si ton partenaire n'a pas forcément de liste compétitive, tu nerf forcément la tienne !  

Tiamat a écrit:Pose toi juste la question :
- Est ce que la partie n'est pas "unilatérale" si mes 2000 pts d'armée charge Tour 1 ?
- Est ce que la partie n'est pas "unilatérale" si mes 2000 pts d'armée ont 2+ relançable en sauvegarde (on parle de sauvegarde de couvert quasi invu de la V6 hein !) ?
- Est ce que la partie est intéressante si j'ai 20tirs F8 CT+3fixe PA-2 Dégât3 OU 40tirs F5 CT3+fixe PA-2 D2 (Faucheur noir Ynnari), tous en relançant touche et blessure avec les pouvoirs ? Stat tu dégomme : 25 Primaris (??!?!?) ou 1 Chevalier par tour (pour "juste" 300pts)
- Est ce que la partie n'est pas "unilatérale" si j'ai 3 Riptides du Sept T'au (donc inchargeable) entouré de 30 drones (donc invincible au tir) ?

Par "unilatérale" j'entends que :
L'armée qui charge T1 va niquer les Black Knights (c'est un exemple car on est en V7)
L'armée Black Knights va niquer les faucheurs noirs
L'armée faucheur noir défoncerait les 3 Riptides T'au en 2 tours
L'armée Riptide T'au défoncerait celle qui charge T1/quote]

Je pense que c'est la ou réellement nos avis divergent.
Quand je regarde une unité, je regarde sa synergie avec le reste de la liste. Et si c'est contrable.
Si une combo est ingérable par la majorité des liste, oui, elle mérite d'être interdite.
L'exemple parfait: Les eldars d'arrethas, la triple britney ynnari.
Tu retire la possibilité de jouer ynnari (pas de persos spé, un seul dex,) déjà le joueurs il peux sortir autant de britney qu'il veut, sa liste sera gérable par quasiment tous le monde. Du coup, pourquoi interdire à un joueurs de les jouer ?
Autre exemple: mes wyches chagrin rouge.
Elles chargent après advance, certe, mais à pied, c'est 8+1d6, compliqué de charge t1...
Tu les case en raiders, tu gagne 3ps + la taille du socle. Donc 11+1d6. La ça commence à être intéressant.
L'unité à une porté de charge entre 15 et 30 t1.
Sachant que maintenant, celui qui commence c'est celui qui c'est déployé en premier, tu te place à 30,1ps de l'unité en question, déja tu es pépère.
Ce que je veux dire par la, c'est que ça peut être fort, juste pour cliquer une unité, la détruire il faudra autre chose, elles ont des épées en mousse les fifille , mais un déploiement intelligent ruine totalement le bénéfice.
Ensuite il y a les moto qui elles ont plus de porté. ça reste des motos drukhary, avec 2 attaque de f4-1, et rien de plus !

Interdire ce qui n'est pas contrable, oui, et je t'aiderais à déceler les viles combos, mais attend toi à des larmes de tes joueurs !
Interdire se qui est contrable par une un peu de jujotte, je n'en vois pas l'intérêt.
C'est comme aller à la pêche, sois tu pêche en rivière, et c'est du sport et du challenge, tous se que les joueurs cherche en faite! Soit tu pêche en pisciculture...

Tiamat a écrit:Après j'ai conscience que dans certain cercle Warhammer 40k est perçu comme un jeu de compétition et que donc il faut aligner ce genre de chose pour pouvoir exister. J'aime bien regarder les rapports de l'ETC et les trucs complétement pétés qui sont aligner hein ! Mais je préfère regarder (et jouer !) les parties équilibrées et pas gagnées d'avance.
C'est un peu comme le PSG en championnat de France et en Ligue des Champions :]/quote]

Rien ne t'empêche de faire du narratif avec les copains ! J'ai relancer la chose sur Bordeaux, je suis en train de préparer un event sur 2 jours pour 12 à 18 joueurs, surement en mai/juin.
Mais je pense que le compétitif doit resté compétitif. Je reprend ton exemple PSG:
Que penses tu que dirait les joueurs de l'aviron bayonnais foot si le PSG venait pour un match de coupe, mais avec l'équipe réserve ! Sans aucune Star. Même si les Bayonnais gagne, ils penseraient que la victoire n'est pas mérité, et ça n'aura aucune saveurs !

Tiamat a écrit:

hidakisada a écrit:Les doublette interdite, mais pourquoi je ne peux pas sortir ma death wing ? C'est si fort que ça un terminator ?

J'ai jamais parler d'interdire les doublettes. Pour moi l'interdiction de doublette/triplette etc ça n'as d'effet que de renforcer les armées qui n'en ont pas besoins (Eldar, T'au, Drukhari) plus que ça n'équilibre le jeu.

/quote]

La c'était juste pour argumenter contre la limitation à l'aveugle de type "doublette".

Des débats naissent les meilleurs idées les gars !
Si on veut trouver une solution pérenne pour rendre les parties plus intéressantes, Il faut qu'un maximum d'idée soit portées et défendu !
J'avait fait un tournoi en fin de v7 très intéressant allant dans ce sens, les joueur venaient avec 3 listes, et ils choisissaient en fonction de l'adversaire. Mais c'est triple boulot pour l'orgas !

Je voudrais pas foutre ma merde mais pour faire 20tirs F8 CT+3fixe PA-2 Dégât3 OU 40tirs F5 CT3+fixe PA-2 D2 (Faucheur noir Ynnari), tous en relançant touche et blessure avec les pouvoirs , il faut 10 faucheurs 345 pts ,+ yvraine 132 pts , 1 gp 110 pts .
Il faut investir 587 pts d armée.
L équivalent d un chevalier .
Il faut la condition que 10 faucheurs endu 3 3+ de save survivent aux autres chevaliers . Après faut investir dans 160 pts de psy pour espérer ne pas trop en perdre .Je trouve ça fort c est claire , mais les pts investi ne sont pas trop déconnant non plus .
Mon vaisseaux monde n a pas de traits particulier dans le codex et games me dit de choisir celui que je veux parmi ceux dispo dans le livre , comment ça se passe si je choisi alaitoc ? je me fait huer ? lyncher comme une vieille demonette xD ? lapider sur la place public ? ca marche comment en tournois gégé ?
Mais je suis d accord sur le fait qu une armée a thème existante devrait avoir les couleurs wysi de se qu elle incarne et si il y a plusieurs détachement , ils devraient être de la couleur correspondante a leur vaisseaux ou chapitre.

En tournoi ou c'est pris en compte, si tu joues un vaisseau monde perso, ou un qui existe mais qui n'a pas de règles particulières, tu prends celui que tu veux.

Vu la somme de travail qu'il faudrait avant d'arriver à vraiment équilibrer (si tant est que c'est possible ) le jeu , j'aimerai savoir pour qui s'adresserai t'il ?

On imposera pas ce système à un tournoi "extérieur" donc il s'appliquerait au CDF (qui a déjà ces restrictions ) et à nos parties amicales . Au quel cas , je pense qu'on assez intelligent pour s'entendre avant sur la dureté des listes et sur le type de partie qu'on veut jouer .
D'autant plus Fanfoun que tu n'étais pas le dernier à aligner des combos opti et à demander de même à ton adversaire .Quand je regarde ton tableau , la fois on a joué chez toi , j'avais une liste à +8 pts !! (contre 3pts pour toi de mémoire ) ce qui ne t'avais pas empêché de gagner (pas de commentaire désobligeant sur mon jeu ) donc en tant que joueur Tau il est clair que ce premier jet de liste est générateur de frustration .

Concernant les peintures de figurines , le hobby encourage la liberté en la matière , si j'ai envie des jouer des spaces wolves en rouge , les sep't Tau en blanc/bleu / violet , y' a rien qui l'interdit et je dirai c'est même encouragé . Quand y' a des marquages de compagnies (ou autres ) , là je veux bien ouvrir le débat . Comme le disait Polo , peut être il faudrait s'orienter plus vers du jeu narratif .

Oui en peinture tu fais se que tu veux , c est pas ca le souci . Mais un sm peint au couleur des ultramarines avec les decalco ultramarine n est pas un blood angel . Par contre tu les peins en violet avec les decalco ultra comme chapitre successeur y a pas de souci .
C était ça mon idée en faite .

Je propose d'exclure tous les Xeno de ce post et de laisser les Impériaux râler entre eux XD